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Allez savoir! : Une partie de vos recherches portent sur la sociologie de la culture en Suisse. A votre avis, le plaisir fait-il partie des valeurs de la société suisse et de son identité?

Yves Pidoux : Il faut d’abord dire que la notion de culture recouvre des réalités diverses, et fort complexes. La culture, ce sont les œuvres «spirituelles» (art, sagesse) qui sont valorisées socialement, et qui sont supposées conduire à une certaine «jouissance esthétique». La culture, ce peut aussi être, au sens anthropologique, ce qui se donne comme les «valeurs fondamentales» d’une société; en ce sens, l’hédonisme ou le puritanisme pourraient être décrits comme des valeurs en conflit, dont l’articulation définit le «climat général» dans lequel les membres d’une société vivent. Mais il est aussi un peu trompeur de parler de «climat» : car la culture n’est pas autour des gens, elle est en eux, elle s’inscrit dans les cœurs et les cerveaux de toutes et de tous. Ainsi les anthropologues culturalistes parlent de «personnalité de base» pour décrire des traits de caractère typiques de telle ou telle culture : tels amérindiens seront «apolliniens» et d’autres «dionysiaques» (pour reprendre un exemple célèbre, dû à Ruth Benedict); on tentera de repérer des différences entre les méridionaux, extravertis, et les septentrionaux, plus réservés; en Suisse, on module volontiers sur la différence entre latins et alémaniques, ou entre protestants et catholiques. Toutes ces différences sont probablement repérables. Mais elles s’articulent dans un réseau symbolique d’une très grande complexité: qu’est-ce qui, aujourd’hui, est culturellement déterminant en Suisse : la tradition judéo-chrétienne, la Réforme? la valorisation capitaliste de l’effort et de l’épargne (Max Weber) ou au contraire de la dépense et de la consommation? l’individualisme ou les valeurs civiques de liberté, de solidarité? Tout cela existe, mais se compose, se fait et se défait. En ce sens, les valeurs de la culture, telles qu’elles s’inscrivent dans les «mentalités» changent très lentement, comme le disent les historiens, mais sont aussi éminemment floues; les contours culturels sont relatifs, au sens le plus fort du terme : non seulement indéfinis, mais reliés de manière complexe les uns aux autres, et aussi dépendants du regard qui se pose sur eux.

Révolution sexuelle, émancipation de la femme, gaypride : le droit au plaisir s’étend à tous les domaines de la vie privée. Est-ce une tendance moderne ou un mouvement de balancier de notre civilisation?

D’abord, je ne vois pas tout à fait en quoi l’émancipation des femmes serait nécessairement liée au plaisir, et ne serait que cela; il s’agit d’abord d’une revendication liée à la justice, à l’équité! Ceci mis à part : là encore, il est difficile de répondre à une question si générale. Les théories classiques de la civilisation (celle de Freud ou celle d’Elias, par exemple) montrent le lien entre celle-ci et le plaisir. Ce lien est ambivalent : la civilisation n’existerait pas sans Eros, mais elle est aussi une instance qui régule, limite, voire frustre l’Eros. En outre, je ne suis pas sûr que l’hédonisme soit si contemporain que cela; il apparaît sans doute nouveau si l’on a une vision historique courte, portant sur quelques décennies et centrée sur l’Occident; mais qui dit que c’est la bonne manière de concevoir l’histoire et la modernité? Comme le disait Foucault à propos de la sexualité : notre époque se caractérise par la prolifération des discours sur la sexualité – quant à savoir si elle est liée à une sexualité notablement plus active et libérée, c’est une autre question. A vrai dire, les essais comme ceux de Norbert Elias tendraient à montrer que le plaisir, dans notre société et dans notre temps, est plus atténué, médiatisé. Notre «civilisation», en ce sens, serait caractérisée par une distance physique et mentale de plus en plus grande entre les gens, par un sens de l’intimité accrû, par un exercice de la violence plus indirect, médiatisé par des armes qui mettent la victime à distance. Pour Elias, ladite libération des corps doit plutôt se lire comme la preuve que nos pulsions agressives (et notre capacité à retirer du plaisir de telles pulsions) sont de plus en plus régulées socialement : nous pouvons être quasi nus sur la plage parce que nous savons ne rien risquer d’autrui, à part son regard. Mais encore une fois, de telles assertions portant sur la civilisation sont très, trop générales : la réalité fourmille autant de confirmations que d’infirmations de cette hypothèse. De telles idées fournissent des moyens d’éclairer la réalité, mais elles ne sont pas prouvables comme un énoncé scientifique.

Ce qui devrait être un plaisir quotidien, la nourriture, revêt en Suisse – par rapport aux pays qui nous entourent – un aspect purement énergétique et productif. Est-ce dû à une trop grande rigidité de notre éducation judéo-chrétienne ou calviniste?

Vraiment? Que je sache, le fast food n’a pas été inventé en Suisse; et la malbouffe semble être un mal bien plus répandu qu’à la seule échelle helvétique! Il me semble que l’on retrouve ici des hypothèses sur les psychologies nationales, qui ne me paraissent pas des outils conceptuels très efficaces. En fait, on pourrait détourner la question en disant : oui, pour des raisons liées à la santé publique, la nourriture est l’objet d’une surveillance et d’une certaine médicalisation (qui correspond aussi à l’ouverture d’un marché pour les multinationales de l’alimentaire). Avec l’industrialisation de la nourriture, on assiste à une standardisation gustative (qui semble n’avoir pas gêné grand monde, pendant assez longtemps); lorsque cette standardisation montre ses limites en matière de santé publique, elle est enfin mise à l’index, et des apologies de l’authenticité fleurissent de partout – ce qui n’empêche pas la poursuite de l’emprise de l’industrie sur la plupart de nos pratiques alimentaires.

Le «tout et tout de suite» des jeunes générations vous semble-t-il lié au plaisir ou n’est-ce que l’expression d’une revendication ou l’aboutissement d’un laxisme généralisé?

Les remarques des adultes sur l’impatience de la jeunesse n’ont pas d’âge! On en retrouve jusque chez les philosophes antiques... Plus sérieusement (parce que je ne connais guère la philosophie antique) et pour en rester à notre modernité : à la fin des années 60, un spectacle du Living Theatre était intitulé «Paradise Now»; un peu plus tard, les Doors chantaient : «We want the world, and we want it «now»!». Au début des années 80, les jeunes zurichois faisaient l’apologie du «subito». Etc., etc. Je vois là non pas l’expression d’un laxisme des adultes (on pourrait presque dire le contraire, puisque ces revendications sont si permanentes!), mais une sorte d’impatience juvénile dont il ne faudrait pas simplement dire, à la vaudoise, qu’elle est encore mal élevée, mal dégrossie, et qu’elle va «se tasser». Ces revendications «irréalistes» sont sûrement immatures, mais elles disent aussi quelque chose de très important : la pesanteur de la société, dont les institutions sont évidemment solides, stables. On en revient au paradoxe : la société et la civilisation, sans lesquelles il n’y aurait pas de plaisir (puisque, même solitaire, celui-ci est toujours lié à une altérité), sont aussi frustrantes; elles construisent l’idée de la liberté, mais aussi les obstacles à cette liberté. Le principe de réalité impose que le plaisir soit reporté, remis à plus tard, ou au moins qu’il ne soit que momentané. Dans l’impatience des mouvements de jeunes s’exprime, au-delà de revendications ponctuelles, une sorte d’énergie, de vitalité utopique; celle-ci se manifeste aussi dans les fêtes, les carnavals, où elle est à la fois exprimée et dépensée (au sens de Bataille). Elle désigne sans l’atteindre cet idéal exprimé par la formule «jouissez sans entraves».

Etre beau, mince, fort, «branché» : c’est souvent le plaisir après la douleur, chirurgie esthétique, régimes (voire anorexie), bodybuilding, piercing et tatouage... Est-ce un fait de société ou un phénomène marginal? Quel rapport entre plaisir et souffrance?

Comment savoir? Les phénomènes marginaux sont aussi des faits de société, on vient de le voir : ce n’est pas parce qu’ils sont minoritaires, ou rares, qu’ils ne sont pas significatifs. Ceci dit, sur la question du plaisir et de la souffrance : physiologistes, psychologues et anthropologues vous proposeront des interprétations différentes. Il y a plusieurs vérités scientifiques, pas une seule. Si l’on répond à la question en évoquant les endorphines ou en se référant aux rites d’initiation, on aboutit à des hypothèses qui sont également éclairantes. Voilà qui m’amène à conclure avec une remarque qui courra tout au long de ce cours public : ces approches différentes, ces interventions venues d’univers conceptuels parfois inconciliables, nous donnent à penser; elles stimulent notre imagination et notre intelligence. Or, comme le dit Brecht quelque part, «Denken ist ein Vergnügen» – penser est un plaisir. Si tel n’était pas le cas, il faudrait déserter non seulement ce cours, mais l’Université tout entière...

Propos recueillis par Axel Broquet