Les pauves ne sont pauvres parce que les riches sont riches
Propos recueillis par Michel Beuret

Il n’existe pas de lien de causalité entre la pauvreté des uns et la richesse des autres. Une opinion largement partagée par les riches invités au Forum économique de Davos en janvier dernier ou au Sommet du G8 à Evian en juin prochain. Et par Jean-Pierre Danthine, professeur à l’Ecole des HEC de l’Université de Lausanne.

«Allez Savoir!» :
On entend souvent dire que «les pauvres deviennent toujours plus pauvres et les riches toujours plus riches». Vous ne partagez pas ce point de vue, pourquoi ?

Jean-Pierre Danthine:
Les pays pauvres ne deviennent pas de plus en plus pauvres. Si l’on se penche sur la longue durée, avant 1800 par exemple, et si l’on se concentre sur les chiffres moyens par pays, tout le monde alors était pauvre. Les nations étaient très égalitaires... dans la pauvreté. Dès lors, deux perspectives étaient possibles : ou bien tout le monde devenait plus riche en même temps ou bien certains devenaient riches et d’autres restaient pau-vres. Les conditions du décollage économique sont tellement spécifiques et variables que la probabilité que tout le monde les remplisse simultanément est nulle. Dès lors, les inégalités se sont creusées. Certains pays ont décollé économiquement, d’autres non.

Mais si certains pays se sont enrichis, n’est-ce pas au détriment d’autres pays ?

Non, les pauvres ne sont pas plus pauvres parce que les riches sont riches. Cette vision n’est pas fondée. Sur la longue période, les effets d’entraînement dominent clairement les effets de répartition. Ainsi, la longue expansion économique des années 90 aux Etats-Unis ne s’est pas faite aux dépens des pays pauvres. Au contraire, elle a nourri leur taux de croissance et leurs espoirs de développement. Et la récession dans laquelle l’Amérique s’installe fera des victimes dans ces pays et ne va pas les enrichir.

Vous faites une observation globale, mais les inégalités se creusent aussi au sein de chaque pays...

Cela, c’est autre chose. Mais on peut se poser la question : est-ce qu’au Moyen-Age, au temps des seigneurs et des serfs, l’écart était plus petit qu’au-jourd’hui? On n’en sait rien. Peut-être, cette observation est-elle vraie si l’on prend en compte l’existence de personnes extrêmement riches aujour-d’hui, comme Bill Gates. Mais dans l’ensemble c’est moins évident. Une étude récente conclut : «Il n’y a pas d’indices significatifs que les phénomènes liés à la globalisation durant les deux dernières décennies environ au-raient contribué à accroître les inégalités internes aux pays*.»

Même en Russie?

Peut-être, mais une fois encore cette observation est presque inévitable si l’on se concentre sur les catégories extrêmes. Mais si l’on se penche sur les 25 % des personnes les plus riches et les 25 % des plus pauvres, en Chine par exemple, est-ce que les écarts sont plus grands aujourd’hui que 50 ans en ar-rière? Les chiffres ne permettent pas de le démontrer.

Pour autant, peut-on expliquer ---les «retards» de l’Afrique en faisant abstraction du fait colonial qui s’est d’ailleurs perpétué? Les grandes puissances mettent toujours leurs armées au service de l’économie...

On ne peut nier que certains comportements des pays développés aient été des freins au développement. Il ne faut pas faire d’angélisme, chacun cher-che ses intérêts. Et les plus puissants ont bien plus de moyens de les servir. Les Américains comme les Français ou les Suisses n’échappent pas à la règle. Mais je ne suis pas certain que cette réalité ait une influence déterminante sur les taux de croissance et les capacités de développement des pays. La source des vraies différences de ri-chesse est sans doute ailleurs. Pour autant, on ne peut nier que lorsque George Bush met des obstacles à l’im--portation d’acier, c’est en contradiction flagrante avec la rhétorique qu’il soutient. Bas les masques.

Libéral ou protectionniste selon son intérêt, l’Amérique qui se présente comme le fer de lance du libéralisme contemporain est-elle encore un pays libéral ?

Aucun pays n’est parfaitement libéral. Heureusement d’ailleurs. Comme théoriciens de l’économie, tout ce que nous pouvons dire c’est que dans certaines circonstances, le marché va fonctionner et dans d’autres non. Alors, on aimerait bien que, lorsque des dysfonctionnements sont à craindre, il y ait des mesures d’intervention appropriées et que dans le cas contraire on laisse le marché libre. Malheureusement cela ne marche exactement ainsi dans aucun pays.

Dans une opinion parue dans «24 heures» (12-11-2002), vous écrivez que «les Américains ne sont pas plus responsables des échecs de l’Afrique que des succès du Japon ou de la Corée du Sud». L’Occident n’aurait donc aucune responsabilité dans les retards des uns et les succès des autres ?

Je crois que pour des petits pays en tout cas, le décollage ne peut pas se faire en isolement, en autarcie. Les dragons asiatiques doivent donc énormément au commerce extérieur, c’est-à-dire à la capacité d’échanger des tech-nologies, des biens, des services, des capitaux avec le reste du monde. La source de leur croissance est l’ou-verture au monde développé. C’est bien l’effet de locomotive des pays riches qui est le principal déterminant de la possibilité de développement des pays pauvres, lorsqu’ils s’ouvrent aux échan-ges internationaux. Mais si cette condition est nécessaire, elle ne suffit pas. Certains savent mieux profiter des effets d’entraînement que d’autres ou sont en meilleure position pour le faire. Pour autant, même les Etats-Unis n’ont pas la puissance nécessaire pour empêcher qui que ce soit d’en tirer parti. Ce ne serait d’ailleurs pas conforme à leur intérêt.

Faut-il prôner l’ouverture même quand ces pays sont des dictatures?

Dans les cas de vraies dictatures, le pouvoir est généralement approprié par une clique, ce qui est typiquement catastrophique ...

... l’Indonésie, la Malaisie
ou la Chine sont loin d’être des démocraties. On y dénonce le travail des enfants, des situations de semi-esclavagisme.
Ce qui explique aussi des prix
de production très bas...

Ce qui est sûr, c’est que les mesures sociales doivent suivre la croissance et non la précéder. Certes, l’instruction des enfants est une des conditions préalables au développement. Mais si vous imposez d’emblée des mesures sociales qui ne correspondent pas au niveau du développement économique d’un pays, vous tuez toute possibilité de croissance.
En revanche, je n’imagine pas qu’un pays qui s’est enrichi ne procède pas à des améliorations très substantielles des conditions de travail.

La concurrence de tels régimes ne détruit-elle pas les acquis sociaux chez nous ?

Les pays pauvres doivent pouvoir nous faire concurrence, et ce, au niveau que nous détestons le plus : ils acceptent de travailler davantage que nous, à des salaires plus bas, dans des conditions d’hygiène et de sécurité moindres, voire en bénéficiant du travail de personnes jeunes qui chez nous devraient se trouver sur les bancs d’école. Mais en leur niant cela, on ampute très sé-rieusement leurs possibilités de croissance et de développement.

Ce qui nous pose malgré tout un problème...

C’est vrai. Lorsqu’on dit que «dans les échanges internationaux il n’y a que des gagnants», on se place sur un plan global. Si la Thaïlande, par exemple, en produisant des chaussures va con-currencer les producteurs européens, globalement tout le monde va en bénéficier, sauf les producteurs concurrencés. On ne peut pas encourager ces pays à participer aux échanges et leur acheter des biens – qui vont leur permettre de se développer – sans que chez nous il n’y ait des restructurations et des remises en question dans les secteurs concurrencés. C’est là, je pense, le problème fondamental. Chaque fois que l’on dit vouloir plutôt protéger nos producteurs, on empêche un pays en voie de développement de se développer justement en exportant chez nous.

Mais en acceptant de laisser périr certains secteurs économiques placés en concurrence avec des pays qui ne jouent pas avec les mêmes règles de jeu, n’est-on pas en train d’accepter la disparition d’un modèle de société ?

Je ne crois pas. Les chiffres montrent que, même si la restructuration de notre économie est très importante et que de nouveaux pays rejoignent le club des pays développés, le phénomène ne s’accompagne pas d’une diminution du niveau de vie moyen réel chez nous. Il a continué d’augmenter. Certes, les pays en développement mettent des secteurs de nos économies en difficulté. Mais on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Ce qu’on aimerait parfois, c’est qu’ils se développent tout seuls sans nous déranger. Cela, c’est une hypocrisie. Ils doivent pouvoir contester aujourd’hui les marchés qui ont été les nôtres et de notre côté, nous devons trouver d’autres marchés.

Lesquels par exemple ?

Il y a dix ans, on n’aurait pas imaginé tous les développements liés à la téléphonie mobile ni à l’expansion des services de loisirs.

L’informatique est une révolution technologique, mais il y en a une par siècle...

On peut s’interroger, c’est vrai, de savoir si la révolution informatique est comparable à l’invention du moteur à explosion. Il me semble qu’on observe plutôt constamment de petites révolutions technologiques. Désormais, je pense que nous vivons dans une société plus ouverte, plus mobile, plus contestable. Plus fragile aussi, mais je crois que nous avons les instruments pour gérer cette situation. C’est vrai qu’il y a un risque. Mais on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs.

Si l’on vous entend bien, tout le monde ou presque est gagnant dans les échanges. Mais comment expliquez-vous l’insatisfaction et les craintes qui se manifestent chez nous ?

Je répète cette réalité qu’il peut y avoir des perdants au sein d’une société globalement gagnante. Il faut trouver les moyens de les compenser et d’amortir les chocs. Cela dit, il faut distinguer la réalité et la perception de la réalité. Il y a clairement un sentiment d’insécurité, mais je crois que le problème est ail-leurs. Fondamentalement, le capitalisme ne fonctionne bien que si les gens font preuve de maturité par rapport à l’argent qui n’est qu’un moyen et non l’objectif de la vie. Or j’ai l’impression que cette maturité tend à disparaître. Les gens ont moins de contraintes financières qu’autrefois mais ressentent le contraire. La perte de maturité, c’est cela, je pense.

Le système les encourage dans ce sens. La pub entretient précisément cette immaturité
chez son destinataire, contraint à être perpétuellement insatisfait et à consommer parfois à crédit. Sans cette attitude déraisonnable, le boum «high-tech» aurait-il eu lieu ?

Il faut une cohérence entre cette évolution et les habitudes des consommateurs. Le système ne fonctionne plus lorsque l’on continue à avoir des habitudes liées à une croissance des revenus de 2,5 % par an et que soudain la croissance annuelle s’abaisse à 1% par an. Mais dans l’ensemble, la logique du système n’est pas dépendante d’un taux de croissance élevé. Le système s’est montré parfaitement robuste à des taux de croissance de 3 %, de 2 % ou de 1%. Il n’y a rien dans la logique du système capitaliste qui dirait que le système va s’autodétruire à partir du moment où le taux de croissance à moyen ou long terme est de 0%.

Imaginons que le fameux «gâteau» économique ne grossit pas (croissance zéro), mais que certains continuent à revendiquer des parts croissantes de gâteau. Cette redistribution se fera automatiquement au détriment d’autres personnes, non ?

Là-dessus, je suis d’accord et c’est vrai d’ailleurs, tant à l’intérieur d’un pays qu’à une échelle globale. De ce point de vue, il suffirait de donner une partie de l’argent des riches aux pau-vres pour résoudre les problèmes de pauvreté. Mais cette image n’est vraie qu’à un moment donné, un arrêt sur image justement. Dans une vision dynamique, évolutive, le désir des riches de devenir plus riches – les pauvres ont d’ailleurs la même aspiration – les encourage à innover et à créer de la valeur dont le système entier peut profiter. Certes ils s’enrichissent mais une fois riches ils dépensent. Ce qui donne du travail. Dès lors, en cascade, leur argent fait vivre et progressivement enrichit aussi les plus pauvres. Cela est vrai aussi à l’échelle globale. C’est pourquoi, le plus gros risque c’est justement que la croissance s’effondre aux Etats-Unis, car quand l’Amérique consomme, tout le monde en profite.